FRAGMENTO. NOVELA. EN PROCESO. EL VUELO DE LA URRACA.

 

Tú eres un adicto al poder como todo político, vives y no vives. ¿Entonces, la Codicia no está en ti, bribón? ¿No sientes el dolor, tampoco el hambre, ni la sed? Mientes. Ven, recuéstate de nuevo en mi palma, remedo de hombre, acurrúcate, abrígate de los murmullos que te rodean, duerme por un momento, ¡mentiroso!

Fragmento. Novela. En proceso. EL VUELO DE LA URRACA.

Victoria Ocampo Diálogo con Borges

 Victoria Ocampo Diálogo con Borges  

BUENOS AIRES PRINTED IN ARGENTINA IMPRESO EN LA ARGENTINA Queda hecho el depósito que pre¬ viene la ley 11.723, © 1969, Editorial Sur, calle Viamonte 494, Buenos Aires. 

 VICTORIA OCAMPO Antes de hablarme de esta fotografía de sus antepasados, Borges, dígame cuál es el primer recuerdo de su infancia, JORGE LUIS BORGES No puedo precisar mi primer recuerdo, No sé si queda de este o del otro lado del río; si me viene del barrio de Palermo, en Buenos Aires, o de una quinta del Paso del Molino, en Mon¬ tevideo. Entreveo un cantero y un arco iris. 

 V. O. Hablemos de su familia. Usted se refiere a ella en sus poemas. El álbum que usted me ha mostrado lleva en las primeras páginas tres fotografías de mujeres. ¿Quién era Jane Arnett de Haslam, con un peinetón de carey y traje de baile? 7 Jane Arnett de Haslam /. L. B. Esa niña es una de mis bisabuelas. Había nacido en Staffordshire. Creo reconocer en sus rasgos los de Norah, mi hermana. Su familia era cuáquera. 

 V. O. ¿Quién era esa Carolina Haslam de Suárez reflejada en un espejo, esos espejos que lo alarmaron a usted y que están en sus poemas? J. L. B. Mi tía abuela, por el lado de mi padre. Perdió su fortuna y se dedicó a enseñar el inglés. Había sido muy linda. Una de sus discípulas fue Marieta Ayerza, que se acuerda siempre de Mrs. Suárez. Era una persona que me impresionaba mucho, no sé por qué. 

 V. O. No necesito preguntarle si Fanny Haslam 9 Carolina Haslam de Suárez de Borges era su abuela inglesa. ¿Hasta qué punto era inglesa? J. L. B. Lo era devotamente. Bajo el influjo de la obra de Sir Walter Scott, yo, de chico, le pregunté si tenía sangre escocesa. Me con¬ testó: “Gracias a Dios (thank goodness!) no tengo ni una gota de sangre escocesa, irlandesa o galesa”. Cuando estaba murién¬ dose, todos la rodeamos y ella nos dijo: “Soy una mujer vieja que está muriendo muy, muy despacio, No hay nada interesante o patético en lo que me sucedeNos pedía disculpas por su demora en morir. Leía y releía a Dickens, pero también a Wells y Arnold Bennett. En la reserva y en la cor¬ tesía de Ñor ah perdura Francés Haslam. 

 V, O. Junto a ella encontramos al coronel Francisco Borges Lafinur, su marido. ¿Qué sabe usted n Fanny Has larri de Borges Fanny Haslam de Borges (París, 1869-1870). de este militar y qué parentesco tenía con Juan Crisóstomo Lafinur? J. L. B. Era hijo de Carmen Lafinur, hermana de Juan Crisóstomo, acaso nuestro primer poeta ro¬ mántico. Nació en la plaza sitiada de Monte¬ video, durante la Guerra Grande, como los orientales le dicen. A ¡os quince años, militó en esa plaza, contra los blancos; después, en Caseros, bajo Urquiza; después, en el Para¬ guay, en Entre Ríos, en la frontera del Sur y en la del Oeste. Mitre estaba tramando una revolución; Sarmiento, entonces presi¬ dente, le preguntó a mi abuelo si podía con¬ tar con las fuerzas que estaban a sus órdenes, en Junín. Borges ¡e contestó: ( y el tango- milonga me gusta más que el tango-canción, que me parece deleznable. 

 V. O. En este álbum de familia veo un bebé y en otra foto un niño apoyado al respaldo de una silla -creo que han de ser su madre y su padre-; después los veo en otras fotos más grandecitos: ella con muchos moños en la cabeza, apoyada en una balaustrada, como se estilaba en las fotos de esa época; él en un bote de fotógrafo, remando en un mar de fotógrafo. ¿Se los puede usted imaginar a ellos cuando eran niños? J. L. B. No> me cuesta mucho trabajo reconocerlos en esa balaustrada y en esa navegación fotogrᬠfica que, además, habrá correspondido única¬ mente al instante en que se retrataron. 26 remando en un mar de fotógrafo” Leonor Acevedo de Borges Leonor Aceveclo de Borges. Borges, padre. V. o. Mire usted, a esta preciosa mujer vestida de negro con guante blanco: su madre. ¿Esta foto fue tomada antes o después de nacer usted? ¿Recuerda usted a su madre en el es¬ plendor de su juventud? J. L. B. Sí, creo recordarla así; sus amigas íntimas solían decirme: ((Pobre Leonor cita, no, le debía nada a la belleza”. Creo que mentían. V. O. Aquí están su padre y su madre. ¿Qué rasgos considera usted que ha heredado de esta joven pareja feliz? J. L. B. Ojalá hubiera heredado alguno. 31 Borges, niño. ("¿Qué sería ese libro?'’) V. o. ¿Teme usted haberlos hecho sufrir en alguna ocasión? J. L. B. Espero no haberlos defraudado demasiado, pero tengo -como todos los hijos~ muchos remordimientos. Sobre todo, el remordimien¬ to de haber sido, durante muchos años de mi vida, muy desdichado y haberlos apenado por eso. 

 V. O. ¿A qué jugaba usted a la edad en que se le ve sentado con un libro en la mano? ¿Qué sería ese libro? J. L. B. En lo que al libro se refiere, me lo puso en las manos el fotógrafo. En cuanto a los jue- 33 Borges, adolescente BorgeSj jovencito. gos, mi hermana Ñor ah era el caudillo. Me obligaba a escalar el vertiginoso molino de nuestro jardín de Palermo y a caminar por paredes muy altas y muy angostas. Yo la seguía porque no tenía el valor de decirle que estaba aterrado. 

 V. O. ¿Así que Norah era para usted una compa¬ ñera de juegos, de travesuras, y, como usted dicey el caudillo? J. L. B. Sí. Ahora es casi otra persona. Su f ir meza, sin embargo, es la misma y así lo demostró cuando estuvo, como usted, Victoria, en la cárcel. Quienes ahora la conocen no podrán creer que le gustaba mucho lo que los ingle¬ ses llaman practical jokes. Ha dejado la dia¬ blura y la travesura para ingresar en la be¬ nigna secta de los ángeles. V. o. Y usted ¿tenía ambiciones? ¿Ya se había despertado plenamente su vocación de escri¬ tor y de poeta, en su adolescencia? J. L. B. Sí, yo siempre supe, de algún modo, que se¬ ría un escritor. En cuanto a mis ambiciones, no sé si le he dicho alguna vez, Victoria, que cuando era chico se hablaba mucho de “ratés” -no se usaba la palabra “fracasados” sino la francesa “ratés”-; yo oía hablar de los “ra¬ tés” y me preguntaba con inquietud: “¿Lle¬ garé yo alguna vez a ser un ‘raté’?” Esa era mi máxima ambición. 

 V. O. Pues usted ha fracasado como “raté”. ¿Cuál fue su más grande deseo de adolescente: ser amado o ser famoso? 37 Casa de Carolina Haslam de Suárez, en Paraná, donde murió el padre de Borges. J. L. B. Nunca pensé en ser famoso y no sé si pensé en ser amado. Yo creía que ser amado hubie¬ ra sido una injusticia: no creía merecer nin¬ gún amor especial, y recuerdo que los cum¬ pleaños me avergonzaban, porque todos me colmaban de regalos y yo pensaba que no había hecho nada para merecerlos y que era una especie de impostor. 

 V, O, ¿Por qué sentía necesidad de escribir? ¿Qué lo atraía particularmente en la literatura en esos años? J. L. B. La pregunta inicial es de difícil o imposible contestación. En cuanto a la segunda, me atra¬ jeron sucesivamente la mitología griega, la mitología escandinava, el Profeta Velado del Khorassán, El Hombre de la Máscara de Hie- 39 rro, las novelas de Eduardo Gutiérrez, el Fa¬ cundo, las admirables pesadillas de Wells y Las Mil y Una Noches, en la versión de Edward William Lañe. No respondo del orden de esos amores. Dos amistades de aquel tiempo me han acompañado hasta ahora: Huckleberry Finn y el Quijote. 

 V. O. ¿Es usted, como diría Saint-Exupéry, “du pays de votre enfance”? ¿Se siente usted muy marcado por su infancia, como en mayor o menor grado lo estamos todos, sólo que unos tienen más conciencia de estarlo que otros? J. L. B. Intimamente soy el mismo de entonces. Ape¬ nas si he aprendido algunas destrezas. 

 V. O. Entremos ahora en lo que usted llama ((la casa primordial de la infancia”. ¿Cuál fue? 40 Casa de Paraná ]. L. B. Cronológicamentey la primera fue una casa baja y antigua de la calle Tucumán, entre Suipacha y Esmeralda. Tenía, como todas, dos ventanas con su reja de hierro, el zaguán, la puerta cancel y dos patios. En el primero, que era de mármol blanco y negro, estaba el aljibe, con una tortuga en el fondo para pu¬ rificar el agua. En Montevideo, me dicen, el filtro era un sapo. La gente no pensaba que la tortuga purificaba e impurificaba el agua también. Recuerdo con más precisión la casa de la calle Serrano, en Palermo. Era una de las pocas casas de altos que había en esa calle. El resto de la edificación era de casas bajas y, si se puede llamar edificación, de terrenos baldíos. 

 V. O. La casa de Paraná, donde nació su padre, ¿la ha visto usted en sueños o en la realidad? 42 Calle Anchorena 1626 (1930-34). J. L. B. En sueños y en la realidad, pero como la he visto muchas veces en una fotografía, creo que la imagen que tengo es la de la fotogra¬ fía, no la de la casa que vi cuando fui a Entre Ríos. Como en el caso de tantos ami¬ gos, me entristece pensar si mi recuerdo de Güiraldes es verdaderamente un recuerdo de Güiraldes o si lo he reemplazado por el re¬ cuerdo de su fotografía. La fotografía se fija más fácilmente en la memoria porque está inmóvil; en cambio, cuando uno ve a una persona esa persona está cambiando conti¬ nuamente. 

 V. O. ¿Qué colores, qué sonidos, qué voces recuerda usted de este jardín de la calle Anchorena 1626 que vemos en esta foto? Ñor ah, su her¬ mana, piensa en colores y en formas. Cuando era muy jovencita me preguntó una vez: u¿Qué le gusta más, una rosa o un limón?” ¿En esto se parece usted? 44 Anchorena 1626. (. . . subían por esta escalena . . .) /. L. B. No, absolutamente nada. Yo no puedo decir, como Théophile Gantier, que “je suis quelqu’un pour qui le monde visible existe”. Yo pienso más bien de un modo abstracto o afectivo, pero no en formas o en colores como mi her¬ mana. Yo no sé muy bien si las personas a quienes trato son rubias o morochas; es ver¬ dad también que mi creciente ceguera ha colaborado en ese mundo abstracto en que estoy. 

 V. O. ¿Quiénes subian por esta escalera de la calle Anchorena? ¿Recuerda usted? ]. L. B. Sí, recuerdo a nuestro William Blake (Xul- Solar), recuerdo a Macedonio Fernández -una de las personas que más me han impresionado en la vida, menos por su obra escrita, que 46 El Colegio de Ginebra. encuentro ahora un poco intrincada e inextri¬ cable, que por su diálogo-; Macedonio Fernán¬ dez fue el mejor conversador que he conocido en mi vida y -lo cual parece incompatible- el más lacónico también. Uno podía estar dos o tres horas con él. Macedonio hacía tres o cua¬ tro observaciones dichas en voz baja y, por modestia, en tono interrogativo y esas tres o cuatro tímidas preguntas de Macedonio Fer¬ nández resplandecían después en el recuerdo, quedaban para siempre en nuestra memoria. Me acuerdo también de Alvaro Melián Lafi¬ nar, mi primo; y -desde luego- de mis padres. Creo que no tengo otros recuerdos muy inme¬ diatos de esa época. 

 V. O. ¿Recordaba usted ya con fervor a su Buenos Aires cuando era alumno de este colegio de Ginebra que Ñor ah pintó con techos rojos? J. L. B. Sí, pensaba siempre en Buenos Aires. En casa teníamos algunos libros argentinos: el Facundo, 48 “, . .en que su padre y su madre lo miran a usted y se miran en usted...”. La quinta de Adrogue (pintura de Norah Borges). los tres volúmenes de Ascasubi, el Martín Fie¬ rro, Siluetas Militares de Eduardo Gutiérrez y el Juan Moreira. Yo estaba muy orgulloso de que en esa novela se hablara de mi abuelo Borges aunque, naturalmente, hubiera prefe¬ rido ser nieto de Moreira y no de Borges. También Misas Herejes que Evaristo Carriego había dedicado a mi padre. No quiero olvidar el Lunario Sentimental de Lugones y Las Montañas del Oro. Leía y releía esos libros, porque sentía que me ataban a la patria. No debe deducirse de mis nostalgias que no sin¬ tiera,, y que no siga sintiendo, un gran amor por la ciudad de Ginebra. 

 V. O. Esta instantánea suya y de sus padres en la avenida Quintana, en que su padre y su ma¬ dre lo miran a usted y se miran en usted, me figuro, y en que usted los mira a ellos, ¿de qué amistades fue contemporánea? J. L. B. La primera visita con la cual usted nos honró, 50 Avenida Quintana 222 (1924-30). “Al pensar en A drogué, no pienso en el Adrogué actual deteriorado por el progreso . . Victoria, fue en esa casa, hoy desaparecida, de Quintana y Montevideo. En esa casa Ri¬ cardo Güiraldes nos dejó su guitarra cuando, por penúltima vez, se fue a París con Adelina. 

 V. O. Supongo que Adrogué era para usted lo que San Isidro para mí, ¿no es así? Descríbame un poco ese lugar donde han veraneado tan¬ tos años. /. L. B. Al pensar en Adrogué, no pienso en el Adro¬ gué actual deteriorado por el progreso, por la radiotelefonía y las motocicletas, sino en aquel perdido y tranquilo laberinto de quin¬ tas, de plazas, de calles que convergían y divergían, de jarrones de mamposterja y de quintas con verjas de fierro. En cualquier lugar del mundo en que me encuentre, basta el olor de los eucaliptos para que yo vuelva a ese Adrogué perdido que ahora sólo existe en mi memoria y, sin duda, en tantas memorias. 53 “...basta el olor de los eucaliptos para que yo vuelva a ese A drogué perdido . . ” Casa posterior de la Avenida Quintana 263. 

 V. o. Hábleme de su padre. Me gustaría que usted me dijera qué literatura le gustaba y cómo era el hombre, el que usted ha visto y cono¬ cido. J. L. B. Era muy inteligente y, como todos los hom¬ bres inteligentes, muy bondadoso. Era discí¬ pulo de Spencer. Alguna vez me dijo que me fijara bien en los uniformes, en las tropas, en los cuarteles, en las banderas, en las Iglesias, en los curas y en las carnicerías, porque todo eso estaba a punto de desaparecer y yo po¬ dría contar a mis hijos que había sido testigo de tales cosas. La profecía no se ha cumplido aún. Era tan modesto que hubiera preferido ser invisible. Muy orgulloso de su inmediata sangre sajona, solía bromear sobre ella. Nos¡ dijo con aparente perplejidad: “No sé por que se habla tanto de los ingleses. ¿Qué son, al fin y al cabo? Son unos chacareros alemanes”. 55 Los dioses de su idolatría eran Shelley, Keats, Wordsworth y Swinburne. La realidad de la poesía, el hecho de que las palabras puedan ser no sólo un juego de símbolos sino una magia y una música, me fue revelada por él. Cuando recito ahora un poema, lo hago, sin proponérmelo, con la voz de mi padre. Solía decir que en este país el catecismo ha sido reemplazado por la historia argentina. Des¬ confiaba del lenguaje; pensaba que muchas palabras encierran un sofisma. Los enfermos creen que van a sanar -nos decía-, porque los llevan a un sanatorio. En la revista Nosotros pueden buscarse algu¬ nos admirables sonetos suyos, un poco a la manera de Enrique Banchs. Ha dejado una novela histórica, El caudillo. Escribió y des¬ truyó varios libros. Dictó en inglés una cáte¬ dra de psicología en el Profesorado de Len¬ guas Vivas, en la calle Esmeralda. 

 V. 0. ¿En cuál de sus poemas o de sus cuentos ha soñado al asomarse a este balcón? 56 J. L. B. No sé. Si el balcón es de nuestra primera casa en la avenida Quintana, habrá sido en algún poema. Porque -aunque a mí me gus¬ taban mucho los cuentos- pensaba entonces que no era digno de escribir cuentos, tarea demasiado compleja para mí. Ahora, si se trata de nuestra casa de Anchorena, entonces habré estado pensando en el cuento uLas ruinas circulares”. Pasé una semana escribién¬ dolo. Durante esa semana iba a trabajar en una biblioteca de Almagro, iba al cinemató¬ grafo alguna vez, veía a mis amigos, pero todo eso era como si ocurriera en un sueño, porque yo estaba viviendo mientras tanto, como no he vivido ninguna obra literaria ni antes ni después, ((Las ruinas circulares”. 

 V. O. ¿Cree usted que algo de las personas que han vivido en una casa perdura en ella, que algo queda como flotando en ella, que todas las casas 57 -en mayor o menor grado- están “haunted”, “hantées”? ¿Y por qué no existirá esta pala¬ bra “haunted” en español? ¿Es que ningún es¬ pañol o ningún hispanoamericano ha sentido necesidad de inventarla? J. L. B. Estoy plenamente de acuerdo con usted. Creo que palabras como “haunted”, “uncanny”, “eerie”, no existen en otros idiomas porque la gente que los habla no ha sentido nece¬ sidad de inventarlas, como usted dice. En cambio, tenemos en inglés o en escocés la palabra ‘uncanny” y en alemán la palabra análoga “unheimlich” porque esa gente ha necesitado esas palabras, porque esa gente ha sentido la presencia de algo sobrenatural y maligno a la vez. Creo que los idiomas co¬ rresponden a las necesidades de quienes los hablan, y si a un idioma le falta una palabra es porque le falta un concepto o, mejor dicho, un sentimiento. 58 

 V. o. Hay también otra palabra intraducibie; por lo menos yo no le encuentro traducción. A ver si usted la encuentra: “wistful”. J. L. B. Noy no encuentro traducción. Sólo meras aproximaciones como “nostálgico”, “anhelan¬ te”, pero ninguna de ellas corresponde a “wistful”. Además, hay algo en el sonido de esa palabra, en la respiración de esa palabra} en su entonacióny que corresponde a lo que significa. 

 V. O. ¿Se siente usted wistful al pensar en Adro¬ gué? ¿Lo recuerda usted wistfully? J. L. B. Sí. Lo mismo me sucede con otros sitios. 59 Borges a orillas del río V. o. ¿Ubicaría usted Ja acción de su cuento El Muerto a orillas de este río uruguayo donde lo veo a usted retratado? J. L. B' Sí, Lo imaginé ahí, pero la historia podría trasladarse a cualquier frontera y no corres¬ ponde necesariamente a las márgenes del Arapey. 

 V. O. ¿Cómo imaginaría en film ese cuento suyo en que se ha inspirado un productor norte¬ americano? Creo que se va a hacer un film con El Muerto, ahora. J. L. B. Sin exceso de vanidad, creo que puede ha¬ cerse un buen “Western” con ese cuento. Al 61 El mate ÉgliSl decir un buen “Western”, no tengo el menor propósito despectivo. Creo que en un tiempo en que los escritores han olvidado que una de sus obligaciones, o una de sus vocaciones, es lo épico, el “Western” ha salvado lo épico para el mundo. Es decir, el “Western” ha sa¬ tisfecho en todas las latitudes esa necesidad de la epopeya que es uno de los rasgos más nobles del alma humana. 

 V. O. ¿Sabe usted a quién pertenecía el mate que vemos en una fotografía de la sala de la ave¬ nida Quintana? J. L. B. Sí. Ese mate que tiene, creo, una especie de trípode de serpientes, lo trajo mi bisabuelo Suárez de sus campañas en el Perú. Trajo también una palangana de plata, que colgaba del arzón del caballo. 

 V , o. Recuerdo perfectamente que Ricardo y Ade¬ lina Güiraldes me llevaron a la casa de la avenida Quintana -que no se llamaba “aveni¬ da” en esa época, me parece. Era la época de Proa. Cuénteme algo de su intervención o de lo que recuerda de aquella revista. J. L. B. Inevitablemente voy a repetir una anécdota. Hacia 1924y Brandan Caraffa me llamó por teléfono. Me dijo quey con Ricardo Güiraldes y Pablo Rojas Paz, habían decidido fundar una revista que representara a la nueva ge¬ neración literaria y que todos habían dicho que en esa revista no podía faltar yo. Me sentí comprensiblemente halagado; esa noche fui al Hotel Fénix en San Martín y Córdoba, donde se alojaba Güiraldes. Me recibió con estas palabras: “Brandan me ha dicho que antenoche se reunieron ustedes para fundar una revista literaria de jóvenes y que todos dijeron que en tal revista no podía faltar yo”. En eso entró Pablo Rojas Paz. Nos saludó y 64 REVISTA DE RENOVACION LITERARIA Revista “Proa”. Ñor ah Borges nos dijo con emoción: “Estoy muy halaga¬ do”. Lo interrumpí y le dije: “Antenoche nos reunimos los tres y resolvimos que en una revista literaria de jóvenes, no podía faltar usted”. Así, por obra de una estratagema inocente, Proa surgió. Para el primer número -quinien¬ tos ejemplares en papel pluma, de ciento veinte páginas-, cada uno entregó la suma, onerosa para mí, de cincuenta pesos. 

 V. O. Ñor ah, que algo tiene de Ofelia en esta fo¬ tografía, ha vivido y crecido junto a usted. ¿Cree usted que en su pintura se refleja al¬ guna característica de los antepasados que están en el álbum, o que los guerreros se han convertido en ángeles para ella? ¿Podría No- rah pintar guerreros y usted describir ángeles? J. L. B. No. Creo que los guerreros pintados por Norah serían mansísimos y benévolos. Y en cuanto a 67 En la vieja rambla de Mar del Plata: Adolfo Bioy Casares, Victoria Ocampo y Jorge Luis Borges. Borges con Silvina Ocampo. Borges con Adolfo Bioy Casares. míy me juzgo indigno de tratar de ángeles. Pero en cuanto a antepasados, creo que en Norah puede haber algo de los pastores pro¬ testantes del lado inglés de mi familia más que de los militares argentinos u orientales.

 V. O. Aquí lo veo con mi cuñado Bioy Casares. Le contaré una anécdota que tal vez no sepa. Cuando Adolfito era casi un adolescente, su madre, Marta, preocupada por su naciente vocación de escritor, me preguntó con quién podría ponerlo en contacto, quién podría ser su guíaf un amigo para él. Contesté: Borges. Por lo visto no me había equivocado. En aquella época mi hermana Silvia pintaba. Ella y Norah eran amigas mucho antes de casarse, Silvia con Adolfito y Norah con Guillermo. ¿Desde cuándo tiene usted amistad con los Bioy? J. L. B. Usted me pregunta algo muy difícil porque no sé nada de fechas. Lo que sé es que Adol- 70 fito y yo nos hicimos amigos una tarde en que él me llevó a casa desde esta casa de San Isidro en que ahora conversamos. Creo que hemos ejercido una influencia mutua. Siempre se piensa que el mayor influye más en el menor, pero creo que si yo le he enseñado algo a Adolfito, él me ha enseñado mucho más. No de un modo directo -las cosas que se enseñan directamente suelen ser inútiles sino de un modo indirecto. Adolfito me ha llevado a una mayor sencillez; a un desdén del barroquismo; en suma, el joven Adolfo Bioy Casares ha sido un maestro, digamos clásico, del ya viejo Jorge Luis Borges. 

 V. O. ¿Cómo se les ocurrió aquello de Bustos Domecq? J. L. B. Yo no quería colaborar con él; me parecía que una colaboración era imposible, y una ma¬ ñana él me dijo que hiciéramos la prueba: yo iba a almorzar a casa de él> teníamos dos horas libres y teníamos ya un argumento. Empezamos a escribir y poco después, esa misma mañana, ocurrió el milagro. Empeza¬ mos a escribir de un modo que no se parecía ni a Bioy ni a Borges. Creamos de algún modo entre los dos un tercer personaje, Bustos Domecq -Domecq era el nombre de su bisa¬ buelo, Bustos el de un bisabuelo cordobés, mío- y lo que ocurrió después es que las obras de Bustos Domecq no se parecen ni a lo que Bioy escribe por su cuenta ni a lo que yo escribo por mi cuenta. Ese personaje exis¬ te, de algún modo. Pero sólo existe cuando estamos los dos conversando. 

 V. O. Esta tapicería de Ñor ah, La Pasión, ¿corres¬ ponde en alguna forma con algo de lo que usted ha escrito, con algún Jardín de sende¬ ros que se bifurcan? ]. L. B, No. Corresponde a una época en que Norah no buscaba la pintura tranquila, angelical; 72 Tapicería de Norah Borges corresponde a la época en que Norah, bajo el influjo del expresionismo alemán, era una dibujante y pintora muy vivida, muy movida y muy trágica, por inverosímil que esto pa¬ rezca.

 V. O. En un magnifico poema, el de uLos Donesyy, nombra usted a Groussac. ¿Qué ha significado para usted? Groussac tenía un espíritu muy distinto del suyo, y usted dice en este poema: i(¿Cuál de los dos escribe este poema?" ¿En qué forma se identifica usted con alguien que en nada se le parece? 

 J. L. B. Creo no parecerme a Groussac, pero querría que mi prosa se pareciera a la suya. La prosa de Groussac y la de Alfonso Reyes, nuestro amigo, son las más admirables de nuestra len¬ gua, las que fluyen mejor. La de Quevedo y la de Saavedra Fajardo pecan de rigidez. La de Lugones es demasiado self-conscious. 74 alta de la escalera: Francisco Romero, Eduardo J. Bullrich, Guillermo de Torre, Pedro Henríquez Ureña, Eduardo Mallea, Norah Borges y Victoria O campo. En la escalera: En¬ rique Bullrich, Jorge Luis Borges, Oliverio Girondo, Carola Padilla, Ramón Gómez de la Serna. Detrás de la escalera: Ernest Ansermet. Sentada en la escalera: María Rosa Oliver. 

 V. o. He encontrado dos fotografías en que lo vemos a usted en Sur. Una es la de un Sur que aún no se había publicado, creo. Fue tomada en mi casa de Rufino de Elizalde, Estamos en la escalera. Ahí estaban reunidos Pedro Henríquez Ureña, Mallea, Ñor ah, María Rosa 01 iver, A n- sermet, Ramón Gómez de la Serna, Oliverio Girondo, Eduardo Bullrich, Guillermo de Torre. ¿Recuerda usted el día en que fue tomada esta foto? Fue casi el de la primera reunión del Comité de Colaboración de Sur. /. L. B. Recuerdo que sentía que ustedes habían co¬ metido un error, un generoso error, al incluir¬ me. También recuerdo, pero no sabría precisar el tema, una larga conversación con el irónico y benévolo Pedro Henríquez Ureña. V. O. 

 Después hay otra foto, la última, que fue to¬ mada en la calle Tucumán, antes de volver Sur  O aq a la esquina de San Martín y Viamontey a la casa nueva. Era para festejar no sé qué ani¬ versario de la revista. Ahora, con el Indice General se festejaron sus 35 años. Esta revis¬ ta que ha durado tanto, tal vez demasiado, ¿cree usted que para algo ha servido? /. L. B. Sur es uno de los acontecimientos más im¬ portantes de la cultura argentina. Su influjo ha sido del todo benéfico. Uno de los mejo¬ res rasgos del alma argentina es la generosa curiosidad por lo que ocurre no sólo aquí, sino en cualquier lugar del planeta. 

La mo¬ destia de nuestra tradición nos obliga a ser menos provincianos que los europeos. Tam¬ bién podríamos decir que nuestra tradición es todo el pasado, más allá de los límites de un idioma o de una sangre. Creo que todos los argentinos, aunque no lo sepan o aunque se resistan a declararlo, tienen con Sur una inagotable deuda de gratitud. 78 Jorge Luis Borges en “imilla O campo'’, San Isidro, el día en que se recibió allí a Sir Julián Huxley, director general de la UNESCO. De izquierda a derecha: El Conde de Sieyes, Jorge Luis Borges, Condesa Cuevas de Vera, Rafael Alberti, Antonio López Llausás. En “Villa Ocampo”, San Isidro, con la actriz Helen Hayes. De izquierda a derecha: Sra. de X., Victoria Ocampo, Helen Hayes, Angélica Ocampo, Jorge Luis Borges, Eduardo Mallea. V. o. Revolviendo papeles he encontrado otra foto, que usted no conoce. La voy a incluir en el libro. Es una foto tomada aquí, en Villa Ocam¬ po, en el hall, cuando vino a Buenos Aires Sir Julián Huxley, Director General de UNESCO. Era en la época del dictador. Yo había reci- bido una carta de Huxley pidiéndome que in¬ vitara a mis amigos escritores, profesores, científicos, para conocerlos. Así lo hice. Entre ellos estaba el profesor Houssay. La víspera de esta reunión casi se quemó la casa. Dos salas del primer piso quedaron totalmente destruidas por las llamas. Una de ellas era la biblioteca donde estaban los libros de mi padre. En el hall nos tuvimos pues que reunir y allí se le ve a usted con otros amigos, entre ellos Rafael Alberti. En el fondo aparece el retrato de mi bisabuelo Manuel Ocampo, el amigo de Sarmiento, pintado por Prili- diano Pueyrredón. Creo que no hubiera des¬ aprobado lo que se dijo esa noche. No sé si se acordará usted que esa visita a mi casa le costó a Julián Huxley el que no lo reci¬ biera el dictador. Visitarme y verse con las 80 \ personas que yo invitaba (usted, Houssay, Mallea, Henríquez Ureña, Romero, etc.) era un pecado grave, digno de castigo. /. L. B. Quizá más justo hubiera sido decir que esa visita lo salvó a Julián Huxley de una entre¬ vista con el dictador. 

 V. O. Tengo otra foto tomada aquí, en Villa Ocam¬ po, cuando vinieron a almorzar usted y Mallea con la gran actriz norteamericana Helen Hayes. ¿Qué es lo que más le gusta del teatro? J. L. B. Prefiero la lectura del teatro al espectáculo teatral, salvo en el caso de O’Neill. ONeill leído me parece deleznable; representado, ha llegado a estremecerme, a conmoverme pro- 81 En la Embajada de Francia, Buenos Aires, Jorge Luis Borges y Victoria Ocampo, Co¬ mendadores de Artes y Letras. De izquierda a derecha: Jorge Luis Borges, S. E. el Sr. Ministro de Educación y Justicia de la Nación, D. Alberto Rodríguez Galán, Victoria Ocampo y S. E. el Sr. Embajador de Francia en la Argentina. fundamente. Al pensar en el teatro hay dos nombres que acuden inmediatamente a mi memoria: el nombre de Ibsen, a quien espero leer alguna vez en el original, y el nombre de Bernard Shaw. The rest is silence.

 V. O. Y ya que estamos hablando del teatro, dígame un poco lo que el cinematógrafo ha significado para usted, si es algo que realmente le gusta y frecuenta. J. L. B. He sido espectador del cinematógrafo, Ahora soy más bien un oyente, Me gustaría rever los films de gangsters de Joseph von Sternberg, aquellos en que Bancroft y Fred Kohler se mataban sin fin. También he frecuentado Ser o no ser, El espectro de la rosa, El gran jue¬ go, Una noche en la ópera, Psicosis, Vértigo, Ninoshka, Amor sin barreras, El coleccionista, A la hora señalada, Khartoum... Sé que en las listas lo que más se nota son las omisiones. 83 En Londres: Borges y su madre, Leonor Acevedo de Borges Prefiero, en general, los films americanos o ingleses. 

 V. O. Si pudiera usted soñar otra vez su vida -pues no sólo se vive la vida, se la sueña-, ¿en qué época se detendría con preferencia: en la ni¬ ñez, en la adolescencia, en la edad madura? J. L. B. Me gustaría detenerme en este día de 1967. Borges, Jorge Luis Diálogo con Borges  Ha escrito Victoria Ocampo en uno de sus libros: “Cuando desde lo alto de la vida miramos, absortos, el pasado que ha crecido detrás de nosotros y se extiende hasta perderse de vista; cuando miramos hacia un porvenir forzosa aunque invisiblemente limitado, cada cosa parece cobrar su valor real. El tiempo no nos permite ya uria equivocación, una infidelidad a nosotros mismos. Ahora Victoria Ocampo inicia una aventura singular: se propone suscitar en los demás esa fidelidad implacable con respecto a sí mismos. Victoria inicia una apacible conversación con Jorge Luis Borges, frente a un grupo de fotografías que les sirve a ambos de punto de partida para emprender el viaje hacia la recuperación de una vida, de una ciudad, de una época, “óSe siente usted marcado por su infancia, como en mayor o en menor grado lo estamos todos, sólo que unos tienen más conciencia de estarlo que otros?”, pregunta Victoria. Y Borges responde: "Intimamente, soy el mismo de entonces. Apenas si he aprendido algunas destrezasV La conversación no se propone, por cierto, enumerar tales destrezas: rebasa el ámbito de lo escuetamente literario, porque lo que ambos interlocutores desean es encontrar la cifra última que compendia al individuo íntegro. En su poema Arte poética”, Borges sentenciaba: "A veces en las tardes una cara / nos mira desde el fondo de un espejo; / el arte debe ser como ese espejo / que nos revela nuestra propia cara.” Tal es el propósito que encamina el diálogo entre estos dos grandes escritores argentinos: dar con ese reflejo cuyo fulgor proviene de los rasgos del yo más verdadero, y también de los rasgos de tantas otras personas fundidos en la histeria íntima, intransferible, de cada ser humano.